21. März 2018 | Berlin Thomas Wienands hat in verschiedenen künstlerischen Projekten als Architekt Schulprojekte konzipiert und umgesetzt, die im Rahmen des Landesprogramms Kulturagenten für kreative Schulen Berlin realisiert wurden. Im vorliegenden Interview erzählt er dem Kulturagenten Alexander Müller von seinen Erfahrungen in der Zusammenarbeit mit Schulen.

Alexander Müller: Lieber Thomas, wir haben nun bereits in drei Projekten zusammengearbeitet. Bitte skizziere doch einmal, wie Du überhaupt dazu gekommen bist Schulprojekte durchzuführen? Wie ist Dein Weg dorthin verlaufen?

Thomas Wienands: Ich bin eigentlich von Beruf Innenarchitekt und habe speziell Möbelkonzeptionen gemacht. Vor einigen Jahren habe ich eine komplette Möbelinneneinrichtung in einer Kita in Basel realisiert. Zu Beginn des Programms „Kulturagenten für kreative Schulen Berlin“, wurde an der Schule meines Sohnes vom Kulturagentenprogramm bzw. der Kulturagentin der Schule eine Kunstideenwerkstatt initiiert, an der ich damals als Vater teilgenommen habe. Die Werkstatt bestand aus Lehrer*innen, Eltern und Schüler*innen, die u.a. die Künstler*innen für die Projekte auswählen sollten. In dieser Gruppe habe ich meine Innenmöblierung aus Basel vorgestellt. Daraufhin haben die Schüler*innen gesagt, dass sie so etwas auch machen wollen. Dann haben wir überlegt, wie wir das an der Schule umsetzen können. Daraus sind am Ende spezielle Rückzugsräume für Schüler*innen entstanden: Kleine möbelartige Gebilde, in denen sich die Schüler*innen fürs Lernen oder auch zum Erholen verkrümeln können.

Alexander Müller: Kannst Du Dich noch an Deine ersten Workshops mit Schüler*innen erinnern? Welche Erfahrungen aus den Anfängen sind dir noch im Gedächtnis geblieben?

Thomas Wienands: Spannend war, dass ich mir die Zusammenarbeit am Anfang wie ein Architekturprojekt vorgestellt habe. Ich dachte, die Schüler*innen sind meine Auftraggeber und ich helfe dabei ihre Ideen umzusetzen. Im Vorfeld habe ich mir natürlich Gedanken gemacht, wie sich das mit der Möbellogistik umsetzen lässt und mir einige Dinge schon überlegt. Dann habe ich aber sehr schnell festgestellt, dass das nicht funktioniert. Ich hatte mir zum Beispiel überlegt mit Modellen aus Schuhkartons mit den Schüler*innen zu arbeiten. Aber die Grundschüler*innen konnten noch nicht so maßstäblich denken. Dementsprechend musste ich meine ganzen Planungen über Bord werfen und mich viel mehr auf die Denkweise der Kinder einlassen. Das hat viel Zeit gekostet, war aber auch das eigentlich Spannende an der Zusammenarbeit.

Alexander Müller: Woran hat sich das konkret festmachen lassen, dass Du die Schüler*innen mit Deinem ersten geplanten Ansatz nicht erreichst hast?

Thomas Wienands: Am Beispiel des Arbeitsschrittes mit den modellhaften Schuhkartons, die ich mitgebracht habe, lässt es sich gut beschreiben. Es war geplant, dass die Kinder einen kleinen Raum abbilden sollten, in dem sich die Schüler*innen zu zweit oder zu dritt zurückziehen konnten. Dafür hatte ich auch kleine maßstabsgetreue Figuren mitgebracht, damit die Schüler*innen einen Bezug zu den Größenverhältnissen erhalten. Die Schüler*innen haben dann aber zum Beispiel Tischtennisplatten, Sofas, Fernseher und so weiter reingebaut. Da habe ich schnell gemerkt, dass sie diesen Bezug zu der Idee von Rückzugsräumen nicht so leicht herstellen können. Das hat erst funktioniert, als ich Pappkartons mitgebracht habe, die so groß wie die Kids waren. Die Schüler*innen haben direkt angefangen die Kartons um sich herum zu bauen. Das hat dann sehr gut funktioniert.

Alexander Müller: Welchen pädagogischen Ansatz hast Du in der Arbeit mit den Schüler*innen entwickelt?

Thomas Wienands: Meine Pädagogik beschränkt sich darauf, dass ich Vater eines Sohnes bin (lacht). Und der schwierigste Part in einem Projekt ist, Begeisterung bei den Schüler*innen dafür zu wecken und aufrecht zu erhalten. Architekturprojekte benötigen eigentlich immer einen planerischen Vorlauf. Es ist mit kleinen Kindern schwierig, sie über einen langen Zeitraum bei der Stange zu halten und während der Durststrecke des Überlegens und Planens zu motivieren. Oft können die Kinder erst in der Phase des Bauens die Früchte aus dem weniger spannenden theoretischen Anfang ernten.

Alexander Müller: An der Werbellinsee-Schule haben wir bereits zwei Projekte miteinander gemacht. Vielleicht kannst Du einmal den Prozess aus Deiner Perspektive skizzieren?

Thomas Wienands: Oft entstehen Projektideen in Lehrer*innenrunden. Ich sehe mich eher als Katalysator und Unterstützer der Kinderideen. Aber meistens kommen die Anforderungen aus der Schule heraus. Das heißt, es gibt nicht nur die Kinder als Auftraggeber, denen ich helfen will, sondern gleichzeitig gibt es auch noch die Verantwortlichen aus der Schule, die auch bestimmte Erwartungen oder Vorstellungen haben. Bei dem Pappmöbelprojekt war es auf der einen Seite ein Segen, dass es keine klaren Vorgaben von Schulseite gab, aber gleichzeitig habe ich schnell gemerkt, dass ich aus Zeitmangel die Entwicklung des Entwurfs der Schüler*innen steuern musste, um irgendwann ins Bauen zu kommen. Am Ende gab es aus zeitlichen Gründen eine Vorgabe von mir: Fünf Möbelstücke sollten entstehen, die einzeln, aber auch als Sitzlandschaft zusammen funktionieren. Die Schule war am Ende von den Ergebnissen überrascht. Die Erwartungen, die es scheinbar doch gab, wurden nicht ausreichend kommuniziert. Wenn man einen guten Austausch in den Projekten fördern will, dann benötigt man einfach noch viel mehr Zeit.

Alexander Müller: Du hast beschrieben, dass es unterschiedliche Erwartungen von unterschiedlichen Akteur*innen bei den Projekten gibt: den Lehrer*innen, den Schüler*innen und schließlich auch von Deiner Seite. Wie erreichst Du es, dass am Ende die Schüler*innen tatsächlich Ihre Ideen umsetzen können?

Thomas Wienands: Im Vorfeld kann man sich keine Strategie zurechtlegen. Man muss die Arbeiten von Stunde zu Stunde neu aushandeln. Klar kann man für sich einen groben Plan entwickeln, aber man muss diesen Plan nach jedem neuen Termin neu ausrichten und anpassen. An oberster Stelle steht bei meiner Arbeit der Gedanke, dass die Ideen der Schüler*innen das Wichtigste sind. Das ist nicht der einfachste, aber der interessanteste Weg. Oftmals steht aufgrund der geringen Budgetierung von Projekten ein sehr begrenzter Zeitraumen zur Verfügung, dadurch kommt man nicht dran vorbei, den Prozess ab einer gewissen Stelle doch stärker zu steuern. Das ist für mich eine große Diskrepanz in dem Anspruch, den Wünschen der Schüler*innen gerecht zu werden und am Ende zu einem fertigen Objekt zu kommen.
Aus diesem Dilemma ist die Idee entstanden, dass ich stärker Projektpakete anbieten möchte, die man dann der Schule vorstellen kann. Damit meine ich, dass von vorherein klar ist, wieviel Zeit, Honorar und Materialgeld man benötigt, um ein bestimmtes Vorhaben fertigzustellen. Solche Pakete könnten gut als Folge bereits durchgeführter Projekte an Schulen entstehen, weil ich dann bei der Planung auf die gesammelten Erfahrungen zurückgreifen kann.
Die Schule kann dann konkret entscheiden, ob sie ein solches Paket gebrauchen kann. Ich bin aber noch etwas hin und hergerissen. Man kann dann zwar klarer planen, zeitlich und finanziell benennen, was für die Zusammenarbeit gebraucht wird. Aber der Einfluss der Schüler*innen in der Projektumsetzung reduziert sich und das wäre total schade.

Alexander Müller: Was ist für Dich das Spannende an der Zusammenarbeit mit Schüler*innen? Was motiviert Dich, dass Du Dich immer wieder auf solche Prozesse einlässt?

Thomas Wienands: Das Spannende ist mitzuerleben, wie die Kinder an einen solchen Prozess herangehen und wie sie ihre eigenen Ideen entwickeln. Prägend war hier für mich eine Geschichte aus einem meiner ersten Projekte mit den Pappkartons. Die Schüler*innen sind nicht planerisch an die Sache herangegangen, sondern sie haben diesen Pappkarton genommen und ihn einfach um sich herumgestellt. Der Karton hatte aufgrund seiner vorherigen Funktion an manchen Stellen Knicke und Tragelöcher. Die Schüler*innen haben das einfach hingenommen und waren damit zufrieden. Das heißt, die Kinder haben den Karton um sich herumgestellt und für sie war das Ding damit fertig. Daraus sind im Projektverlauf ganz tolle Formen entstanden, die ich mir vorher nie so ausgedacht hätte. Das für mich eigentlich Reizvolle ist, dass die Kinder aufgrund von Bedürfnissen, die sie im Augenblick beschäftigen, ganz andere Ansätze und Ideen entwickeln. So kann man ihre Ideen einbinden und daraus ein umsetzbares Objekt gestalten kann.

Alexander Müller: Was charakterisiert für Dich die Zusammenarbeit mit Lehrer*innen? Welche Erfahrungen hast Du mit ihnen gemacht?

Thomas Wienands: Interessanterweise ist es meistens am Anfang so, dass die Lehrer*innen speziell für die Schulregeln zuständig sind, d.h. im Prozess darauf achten, dass die Schüler*innen sich daran halten. Auf der anderen Seite beteiligen sich die Lehrer*innen auch aktiv am Bauprozess. Das finde ich sehr hilfreich und bereichernd, denn alleine schafft man das meistens nicht. Man kann in den Bauprozessen nicht immer alle Schüler*innen gleichzeitig betreuen, da ist die Unterstützung durch die Lehrpersonen sehr hilfreich und wichtig.

Alexander Müller: Bist Du auch schon mal auf Unverständnis gestoßen?

Thomas Wienands: Ja das gibt es auch. Das ist meistens dann, wenn die Projektidee aus der Lehrerschaft oder der Schule kommt und es sich nicht um Kunst handelt, sondern eher ein Bedarf der Schule erfüllt werden soll. Dann werden die Schüler*innen zu Ausführungsgehilfen dieses Schulwunsches. Das finde ich total schade, weil das Projekt von Schulseite schon in eine ganz bestimmte Richtung gedrängt wird.

Alexander Müller: Du hast schon viele Projekte an Schulen im Kontext des Programms „Kulturagenten für kreative Schulen Berlin“ durchgeführt. Was ist für Dich der Mehrwert dieser Zusammenarbeit?

Thomas Wienands: Für mich ist das Programm absolut perfekt. Die Schwierigkeit bei Projekten, die nicht in Zusammenarbeit mit Kulturagenten laufen ist, dass schon viel Zeit für die Projektakquise draufgeht, natürlich auch von Schulseite. Die Schule muss Zeit einsetzen, um überhaupt das Projekt zu planen und vorzubereiten. Diese wichtigen und zeitaufwendigen Schritte werden neben anderen umfangreichen Aufgaben vom Kulturagenten übernommen und unterstützt. Das ist unglaublich hilfreich, damit solche Projekte überhaupt entstehen können. Vom Konzept her finde ich das Programm super! Die Kulturagenten stehen im engen Kontakt mit den Schulen und haben einen guten Einblick in die konkreten Bedürfnisse der Schulen. Sie stehen an der Schnittstelle zwischen mir und der Schule, davon profitiere ich total. Durch die Zusammenarbeit mit den Kulturagent*innen fühle ich mich freier und kann mich mehr auf das eigentliche Projekt konzentrieren. Die Unterstützung in organisatorischen Fragen ist da unglaublich wichtig. Sollte es das Programm einmal nicht mehr geben, dann wird es sehr schwierig für mich. Es braucht diese Experten an der Schnittstelle.

Alexander Müller: Wie hat sich Deine Herangehensweise im Laufe der Zeit verändert?

Thomas Wienands: Ich habe mir mit der Zeit das Planerische abgewöhnt. Ich starte einfach mit einer Grundlage. Bei meinen letzten Palettenprojekten habe ich Modelle im Maßstab 1:10 gebaut und für die Schüler*innen mitgebracht, daran konnten sie ihre Ideen entwickelt. Ich komme nicht mehr mit meinen Ideen in die Schule. Meine Ideen entstehen mittlerweile viel stärker aus den Dingen, die die Schüler*innen entwickeln. Ich liefere dann Ideen und das Wissen dazu, wie man die Sachen weiterentwickeln kann. Dieser Weg, also vollständig auf die Ideen der Schüler*innen einzugehen, kann aber auch mit einem Scheitern einhergehen. Manchmal funktioniert es nicht, eine gemeinsame umsetzbare Idee zu entwickeln oder die Ideen werden von den Schüler*innen ständig verändert und verworfen.

Alexander Müller: Wie gehst Du dann damit um?

Thomas Wienands: Bei einem Palettenprojekt an einer Schule hatten wir mit relativ wenigen Schüler*innen Konzepte entwickelt. Am Bautag gab es Entwürfe, die theoretisch umgesetzt werden konnten. An dem Tag kamen ganz viele neue Schüler*innen dazu, die beim Bauen helfen sollten. Diese Schüler*innen haben das Ganze dann total gesprengt und wollten etwas ganz anderes aus den Paletten machen. Daraus entstand während des Bauens eine ganz eigenartige Pattsituation: Die neuen Schüler*innen wussten nicht, was sie genau tun sollten und haben gleichzeitig das bestehende Konzept der anderen Schüler*innen in Frage gestellt. Das war ein total schwieriger Moment: Diese Situation aushalten und als Künstler nicht einzugreifen und zu sagen, jetzt reicht es mir, macht jetzt einfach das, was ihr Euch vorgenommen habt. Es fiel mir sehr schwer, diesen Moment auszuhalten. Ich habe die Schüler*innen dann irgendwann gefragt, wie sie sich damit fühlen, ob sie jetzt selber eine Idee haben, was sie machen könnten. Eine Stunde lang hätte das ganze total kippen können und gar nichts wäre entstanden. Aber nach einiger Zeit hat sich die Schwebesituation in eine konstruktive Richtung entwickelt, die die Schüler*innen wieder gut fanden. Ich war froh, dass ich das ausgehalten habe. Ich hatte aber gleichzeitig die Befürchtung, dass diese Situation unprofessionell auf Außenstehende gewirkt haben könnte. Man muss ja eigentlich weiterkommen im Prozess. Aber der Weg hat sich als richtig herausgestellt, weil die Schüler*innen glücklich waren, dass sie da selber wieder rausgekommen sind und einen Kompromiss gefunden haben. Am Ende haben sie gemeinsam etwas hinbekommen. Ich bin mir sicher, wäre ich eingeschritten und hätte die Situation in eine bestimmte Richtung gelenkt, hätten die Schüler*innen diese positive nicht Erfahrung gemacht.

Alexander Müller: Aus Deinen Schilderungen geht hervor, dass Du dir viele Gedanken über die Prozesse machst, die in Deinen Projekten ablaufen? Das Beobachten und Eingehen auf die Schüler*innen scheint für Dich ein wichtiger Aspekt Deiner Arbeit zu sein?

Thomas Wienands: Sonst würde die Arbeit  gar nicht funktionieren. Man kann ja nicht an einer Schule abstrahiert Kunst machen, ohne sich mit den Schüler*innen zu befassen. Oft tauchen in den Projekten Themen auf, die auch in meiner eigenen Rolle als Vater vorkommen: Wie kann ich jemanden motivieren und bei der Stange halten? Was muss ich anbieten? Wann muss ich auch mal strenger werden, damit es klappt? Aber genau diese Interaktionen machen Spaß; zu sehen, welchen Input ich in die Zusammenarbeit hereingeben muss, um den Prozess in Gang zu setzen. Alle Projekte leben von den Kindern!

Alexander Müller: Wie würdest Du die Zusammenarbeit mit den Lehrer*innen beschreiben?

Thomas Wienands: Ich schaue mir oft Dinge ab, wie sie mit den Kindern umgehen. Häufig sind es Sachen, die die Kinder zurück zum Projekt führen, sie einfangen und sie motivieren, das Projekt weiterzutreiben. Es gibt viele Lehrkräfte, die mich in meiner Arbeit mit den Schüler*innen inspirieren. Dadurch lerne ich Dinge, wie ich neu an die Schüler*innen herantreten kann. Ich versuche aber in meiner Arbeit grundsätzlich authentisch zu bleiben und nicht irgendwelche pädagogischen Ansätze zu kopieren. Damit bin ich bisher am besten gefahren.

Alexander Müller: Gibt es in Projekten auch Momente des Scheitern?

Thomas Wienands: Ja, klar, das hängt natürlich auch mit den Schüler*innen zusammen. Wenn Schüler*innen dabei sind, die eigentlich keine Lust auf das Projekt haben, die den Prozess stören oder auch torpedieren, dann wird es schwierig. Diese Schüler*innen einzubinden kostet meist sehr viel Kraft, Aufmerksamkeit und Zeit. Oft muss man diese Schüler*innen dann einfach akzeptieren. Der Zeitpunkt im Tagesablauf einer Schule, also wann so ein Projekt stattfindet, hat auch großen Einfluss auf die Dynamik eines Projekts. Wenn Projekte nach Schulschluss laufen und die Schüler*innen schon erschöpft sind, dann ist es unglaublich schwer, sie für die Arbeit zu motivieren.
Das aber ein komplettes Projekt gescheitert ist, das würde ich nicht sagen. Eher, dass die Schüler*innen und ich aus schwierigen Phasen im Projekt viel lernen. Es ist immer eine Gradwanderung – das Projekt kann in die eine oder andere Richtung kippen. Wenn ein Projekt in Richtung Scheitern kippt, dann bräuchte man eigentlich viel mehr Zeit, um die Schüler*innen wieder zurückzuholen. Die hat man leider meistens nicht. Projekte, die schwierig sind, bringen mich dazu, über meine Arbeit nachzudenken und bei neuen Projekten Dinge anders zu machen. Also ziehe ich auch positive Dinge aus solchen Projekten.
Die Schule muss bei der Zusammenarbeit auch aushalten und sich darauf einlassen können, dass Dinge entstehen, die in ihren Augen nicht unbedingt sinnvoll erscheinen. Es geht ja nicht um einen Bauauftrag, sondern darum, dass die Kinder mit dem, was dort entsteht, zufrieden sind.

Alexander Müller: Deine Projekte sind alle partizipativ angelegt – welche Erfahrung hast Du mit diesem Ansatz gemacht?

Thomas Wienands: Das habe ich ja bereits eingangs beschrieben. Es ist für mich der wichtigste Punkt an den Projekten, den Kindern ein Chance zu geben, ihre Ideen wertzuschätzen und ihnen die Möglichkeit zu geben, dass sie an ihrer Schule etwas bewirken oder verändern können. Deshalb finde ich es wichtig, ihren Ideen diesen Raum zu geben.  Wenn man ihn beschränkt und eine Vorgabe macht, die eventuell organisatorisch besser funktioniert, dann ist es viel schwieriger, die Kinder zu motivieren. Das heißt, wenn es mehr Zeit gibt für Partizipation, dann ist die Motivation der Schüler*innen auch größer. Ist die Mitbestimmung groß, dann empfinde ich die Projekte als leichter, weil ich dann nur helfen muss, die Ideen der Schüler*innen in realisierbare Bahnen zu lenken.

Alexander Müller: Gibt es in Deinen Projekten spezielle Momente, die Dir in Erinnerung geblieben sind und besonders für dich waren?

Thomas Wienands: Das war sicherlich die Präsentation der Pappmöbel an der Werbellinsee Grundschule. Ich fand es toll, dass die Arbeit der Schüler*innen von der Schule so gewürdigt worden ist. Dadurch wurden die Schüler*innen am Ende total bestärkt und ihr Engagement wertgeschätzt. Die Projekte zu besprechen und zu reflektieren ist ein ganz wesentliches Element für einen befriedigenden Projektabschluss. Leider gehen die Projekte im Alltag der Schule oft unter und werden nicht richtig beachtet. Das finde ich sehr schade.

Alexander Müller: Hast Du Wünsche für die Zukunft dieser Arbeit?

Thomas Wienands: Konkret würde ich gerne an mehreren Schulen ein Projekt gleichzeitig durchführen, d.h. man gibt ein Thema vor und dieses Thema bearbeitet man zeitgleich, aber unabhängig voneinander an sechs Schulen in Berlin. Man könnte dann schauen, wie die Schulen jeweils mit der Aufgabe umgehen und am Ende einen Austausch untereinander initiieren. Damit könnte man dialogisch unterschiedliche Herangehensweisen und Ideen beleuchten und einen Austausch der Schulen untereinander fördern. Ich finde besonders den Austausch spannend, weil ich es interessant finde, wie die Schulen sich gegenseitig inspirieren und helfen können. Wichtig wäre, dass die Schulen erstmal eigenständig arbeiten und der Austausch am Ende des Projekts steht, sonst besteht eventuell die Gefahr, dass sich die Ideen in eine ähnliche Richtung bewegen.
Insgesamt wünsche ich mir für die Projekte der Zukunft mehr Zeit, damit Ideen wachsen, entstehen, aber auch im Prozess verworfen werden können.
Ich könnte mir auch vorstellen über einen längeren Zeitraum fest an einer Schule als Künstler zu arbeiten. Dadurch könnte die Zusammenarbeit mit den Schüler*innen und Lehrer*innen flexibler gestaltet und mehr an ihre Interessen und Ideen angepasst werden. Es wäre mehr Zeit für die Zusammenarbeit vorhanden, da ich fester Bestandteil des Schullebens wäre. Durch das Dasein und eine gemeinsame Erfahrung mit den Schulen könnten auch neue Projektideen entstehen, d.h. man kann durch das aufgebaute Vertrauen und die kennengelernten Strukturen schneller zu Ergebnissen kommen.

Alexander Müller: Vielen Dank, Thomas, für dieses Gespräch und den Einblick in Deine Erfahrungen bei der Zusammenarbeit mit Deinen Schulen!